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禁断の114mmクラブ  投稿者: ガラクマ 投稿日:2022/06/25(Sat) 08:55 No.13066
garakuma.gif  いや〜。焚きつけるだけになってしまいますが、停滞のこの板に一投を。

知合いの方から、なぜ114oなのか?という問い合わせがありました。
何かあったようで、探していたら、
セルの締め付けや、主鏡の保持方法を改善すると、捨てたものではない。とか、
悪鏡があっても、凄くレアーではないか、とか、
悪鏡を探す人々も出ている情報にもたどり着きました。

今でも、DNAは引き継がれ、扱われております。
(例)http://www.daiichikogaku.ecnet.jp/seihin114mm.html

そこで、質問です。
@、なぜ114oなんでしょうか?
A、100oや120oよりぞんざいに扱われるのはなぜでしょうか?
B、どうしようもないダメダメ鏡の正体は?

焦点距離500oは、球面鏡という事でダメっぽいには分かります。
ただ、自分で集めて調べるほどではありません。みなさんの投稿をお願いいたします。
[管理者修正]




Re: 禁断の114mmクラブ   じゃんく王 - 2022/06/25(Sat) 10:19 No.13067

king.gif あくまで推測でしかありませんが
@海外からのガラス材の流通寸法として4.5インチがあったのではないでしょうか。
 4.5インチ=114.3mm




Re: 禁断の114mmクラブ   ひぽぽたます - 2022/06/25(Sat) 20:03 No.13068

kaba.gif 禁断の114mm・・・良い響きですなぁ・・・。
実際、地域の天体観測会に参加して目覚めてしまった親御さんが子供に最初に買う機種って114mm反射と60mm屈折なんですよねぇ・・・。
良く見えないから調整してくれ・・・と、観望会会場に持参してくる機種は鏡筒や鏡以前に、架台がどうしようもないものが多く、救済しようが無いものばかり。
更に短い鏡筒はまともな球面鏡ですらないただへこんでいるだけ・・・という粗悪品を数多く見てきました。
Sk●friendやFami●y等の、定価69,800円を●●%引きで19,800円とかで買ってきた良く判らない機種は大変です。
親御さんにしてみれば定価がそれなりなので大丈夫だろうと思っているのでしょうが、詐欺同然な販売品。
更に記載されているスペックは一流品と変わらず、何と300倍まで上げられると書いてあるのに良く見えないと言われます。
そういう場合は、面倒くさいのでいつも50mm×10倍(ちゃんとした光学メーカー品)と50mm×20-100倍ズーム(ネタ品)の双眼鏡をみせてこれと同じです・・・と説明しております(笑

やはり米国で最初に子供に与える望遠鏡はこの辺りのinch流れのスペック品なのでしょう。
これ以上小さいと屈折との差異が無くなり、これ以上大きいと、いくら粗悪な架台とは言え子供が扱える重量を超えてしまうから114mmなんだと説明を受けた事があります。
聞いた際は、ホンマかいなぁ〜と思いましたが、良く考えれば当たらずとも遠からずかな・・・と今は思っています。




Re: 禁断の114mmクラブ   - 2022/06/25(Sat) 20:36 No.13069

V社だったかの、Fが異様に短いタイプ(FL=500mm F4.4)は球面っぽい面でした。電動経緯台の最近のやつです。斜鏡が20mmで筒外焦点距離が長かったので有効径が5〜6cmくらい。まあ、その方が見えるでしょう。試しに30mm斜鏡に交換、筒外焦点距離をゼロに近い値としてPL30mmの最低倍率で見ると辛うじてなんとか。でも・・・甘いなあ・・・倍率は上げられません。

無名のおそらくTOPIC-PANOP-東和系のF8(FL=900mm)は意外と検討しており、土星の輪と木星の縞が見えたので私基準では合格としています。(甘々ですが、イガグリやおむすびにならないなら許す)
V社やK社のF8モデルは星祭りのたたき売りでよく見かけますが、近年のモデルはそこそこ見えます。製造技術の進歩があると信じたい。
一方で接眼部が細くて長〜〜い時代のシリーズは良い印象がありません。

V社の10cmのF8のモデル(R100M)は球面?らしい印象で、筒外焦点に対して斜鏡が小さく、有効径は9cmくらい。(ピント位置から主鏡押さえの爪が見えない)ミザールの10cmF8モデルはどうなんだろうか?気になります。




Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/06/26(Sun) 00:24 No.13070

garakuma.gif 以前、コルキットの鏡が球面鏡と書いてあったように思います。今の10pキットも、鏡は114oで、焦点距離500oのタイプでも斜鏡は25mm径です。
http://www.orbys.co.jp/e-shop/22.html

アリババのサイトを見ると、中国のレンズメーカーが反射望遠鏡のミラーとして、大口径、短焦点で安価なものを出しておりますが、球面鏡とかいてあります。
日中国交正常化(1972年)以前も、一応貿易はされていたようで、114oは中国製ということではなかったでしょうか?
想像だけで、なぜに114oかは分かりません。焦点距離900oが多かったのは、球面鏡でもギリギリなんとか、という焦点距離だったということも、後付けかもしれません。
来週末にでも、お詳しい方のも聞いてみたいと思いますが、謎ですね・




Re: 禁断の114mmクラブ   - 2022/06/26(Sun) 10:16 No.13071

古くは有効径10cmに対して鏡筒直径は14cm。有効径12cmに対しては鏡筒直径15.5cm。
しかし、その後の拡張競争で鏡径は5〜15mm大きくなり、セル金具ぎりぎりまで大きくなった。。。
つまり既存の部品の範疇で最大口径を目指した。10cmでの上限が114mmあたりだった。という考え。

もうひとつは真空蒸着する際に、入れることができるサイズの限界。10〜11cmは同じ数を入れられるが、12cm以上は数が減るのでメッキ代金がここからデジタルで値上がりする・・・というような製造設備上の閾値があったとか。

基板ガラスの値段もそうですね。丸めて整形する加工費が大半だと、重量よりも加工費が支配的になるので10cm以上〜12cm未満は同一価格だったとか・・・

いずれも同一コスト、同一製造条件での上限的な制約があったのではないか?




Re: 禁断の114mmクラブ   Abbebe - 2022/06/30(Thu) 20:31 No.13072

114mmで思い浮かぶのはトイレットペーパー幅のJIS規格(114±2)ですね。これは米国の規格から引っ張って来たということのようなので鏡径もやはり米国から来た規格ではないかと勝手に思っています。あくまでも想像です。トイレットペーパーの話ですが最近の製品の殆どがコストダウンの為に110mm位しかないようです。鏡径の方はどうなんでしょうね?




Re: 禁断の114mmクラブ   カトリ−ヌ  - 2022/07/12(Tue) 09:02 No.13083

@、なぜ114oなんでしょうか?

諸外国は初め 2インチ=50.8mm≒50 mm 2.5インチ=63.5mm≒65mm 3インチ ≒76mm 3.5インチ=88.9≒90mm 4インチ=101.6mm≒102mm 4.5インチ=114.3mm≒114mm 5インチ=127mm 5.5インチ=139.7mm 6インチ=152.4mm ≒152mmです。 ここでお気づきなことがありますよね。 50-65-76-90-102-114-127-(140)-152 この数列にお気づきですね。 屈折口径に類似というかそっくりです。いろいろ口径で発売したけれど、落ち着くところは、適度な大きさ、適価格、適性能が114oなのかもしれません。

A、100oや120oよりぞんざいに扱われるのはなぜでしょうか?

諸外国からの大量注文※を消化するためにどうしても、大量生産に向いた、性能、コストに似合う生産態勢にならざる負えませんし、諸外国からすれば際立って要求性能 が高くないと思います。しかし国内メ−カーの中には海外顧客(得意先 ○○○や○○○○)等は品質改善要求指導で米国へ派遣されたこともあると聞いてます。また当方が知る限り、理由は不明ですが屈折には輸出検査(基準)がありましたが、「反射」にはないからといってないがしろにされた訳でなく国内企業によっては自主的な品質規格を設けている事実もあります。
(※当時は中国製はなく、ほぼすべて日本で製作していました。)

B、どうしようもないダメダメ鏡の正体は?
Aで述べたように大量生産品と要求コスト、適度な要求性能という感じです。 また主鏡は大方「球面」、斜鏡もそれなりですが、輸送(船便で米国には10日、ヨーロッパだと40日、+長距離陸送)に耐える?ため「頑丈に」セルに納めざるおえず、「圧迫」による結像悪化は二の次と思われます。 よって必然的にアイピ−ス・マウント・脚もそれなりと−−− 「ダメダメ鏡」というのは少々可愛そうで「ご自愛鏡 」というネ−ムにでも!

 添付画像:東和光器SSさんの海外向けパンフ表紙





Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/07/13(Wed) 22:27 No.13084

garakuma.gif カトリ−ヌ様。
なるほど、説得力のあるお話ありがとうございます。
確かに、海外に小型屈折望遠鏡等と同じ販路?で流通した反射望遠鏡ってこの114oくらいしかなかったような。

ただ、評判は昔からよくないし、多くの10p反射望遠鏡が市場から無くなった現在でも、ろくろ首赤道儀にのった114o反射は、ホームセンターに立派に生き残っております。
優れたものが生き残るという生物の世界とは別に、情報が十分では無かった時代の工業製品は一期一会、買い換えるつもりのない天体望遠鏡としては安くて大きなもの。お得に見えるものは生き残るということでしょうか?

また、赤道儀についても、6cm屈折や10p反射赤道儀は、各メーカーや時代に合わせて変わっていっても、114o反射赤道儀の赤道儀は必ずと言っていい程、ロクロ首です。
当初はケンコーやカートンとかでは110oと呼んでいたと思います。以下のケンコーのカタログでも屈折は架台も含めいろいろなタイプがあるのに、反射赤道儀は東和光器のこのタイプのみ。東和光機独占と言っても、モデルチェンジもしません。
http://yumarin7.sakura.ne.jp/retrokan/Kenko1967Q.pdf

他社の追随もなく、長く生き残るこのモデル。ロクロ首のシーラカンス、”ロクロのカンス”とか呼びたい程です。
今度は、インターネット時代の現在まで、なぜ変わらぬ姿で生き残っているかという、疑問が湧いてきます。




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/10/11(Tue) 13:41 No.13160

形が面白そうなので入手してみた、114oではなく115of520oの仕様です。接眼部に特徴がありプリズムで正立させていると予想しましたが、アミチミラーでした。早速見え味の検証です、その前にミラー洗浄と光軸の大まか合わせ。まず木星から・・・んーよく見えぬ、高橋のツアイスサイズのアイピースだが・・、月行ってみよう・・なんじゃこりゃー−−−−!クレーターがろくに見えない。魔鏡か?。あまりの結果に分解検証となりました。各所寸法を当たり光路図を描いてみると、斜鏡が小さすぎることが判明。有効径は67mmでした。つまり67mmの口径に36mmの斜鏡が真ん中に鎮座した望遠鏡です。見えぬわけだ。一応メイドインジャパンだが、どうしてこんな物を作ったのか謎ですね。メーカー分かる方いますか。





Re: 禁断の114mmクラブ   (^0^)コメト - 2022/10/11(Tue) 15:12 No.13161   HomePage

utyuujin1.gif ガラクマさん、皆さんこんにちは

上板2丁目さん、面白いものを入手しましたネ。(^0^8
始めて見ましたが、以前M社だったか?で出してた、ドエラク短い2枚斜鏡の
ニュ−トンがありましたが、見た目に格好悪い印象でした。

これは斜鏡部に3枚の平面をもってきて、短鏡筒を狙ったように思います。
正立像が得られる訳ですが、見え味が悪い。。当然かと思います。
最初はアミチプリズムの複素関数的な波長の飛びが発生して分解能が落ちた?
。。と思いましたが、アミチミラーではなく、単純な3枚斜鏡のようです。(^ー^;

・・それでも情けない像しか得られないのは、光路のケラレ?が単に原因して
いるようにも思えず、4枚の鏡面全部がアバウトなのではないでせうかネ?(^0^;
特に主鏡は放物面なのか疑われまして、こんな短FLの放物面は加工が出来ないのでは?

。。と言う事は球面鏡であるのか、はたまた3枚の斜鏡がアバウトなのか?と
推定しますが、その意味でもレア?な逸品のように思います。
いずれにしても貴重品ダナ!(^0^v




Re: 禁断の114mmクラブ   カトリ−ヌ - 2022/10/11(Tue) 16:28 No.13162

大一光学製かと!
http://www.daiichikogaku.ecnet.jp/seihin156mm.html

単純な3枚斜鏡というか「平面ミラ−」ですね!
正立像で見る事ができますので野鳥観測にも最適、
サイズもコンパクトなので屋外に持ち出しやすいタイプです。





Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/10/11(Tue) 19:01 No.13163

カトリーヌと言えばドヌーブ?さんありがとうございます。大一光学と言えばスコープテックのOEMで真面目な製品作りの会社ですね。
光学系は天体用としては残念ですが、簡易赤道儀が見かけによらず意外と使えそうです、鏡筒が軽いこともありますが。
光軸から280o曲げるならf1000mm無いと性能は出ないでしょうね。接眼部から見ると斜鏡しか見えません。
コメトさん、、これ2台で接眼部をひっくり返して双眼化できないかの検討でしたが、あまり期待できないようで、遊んだら博物館に寄贈も考えてますが、もうあるかも。




Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/10/13(Thu) 20:21 No.13164

garakuma.gif 遅くなりましたが、私も買いました。
以前、ご紹介した望遠鏡と思いますが、私の買ったのはミザールテックのものだったと思います。ただ、ついていた明朝体のシールから製造元は大一光学は、間違いないと思います。

ただ、忘れていたまずい事実が出てきました。
個人輸入した10pF20の無メッキ鏡を使って太陽用ハーシェル型望遠鏡を作ろうと、部品取りand加工ベースに買ったのです。
ほぼ完成していたのに、架台の事を考えていて、忘れておりました。
副鏡とか、腐食しております。





Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/10/13(Thu) 22:25 No.13166

garakuma.gif カトリ−ヌさんの言う通り。大一光学
このサイトに、ありました。灯台下暗し。おはづかしい。

http://yumarin7.sakura.ne.jp/retrokan/Daiiti.pdf

YOZORAという海外向けのカタログです。




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/10/14(Fri) 09:02 No.13167

私の物は口径115of520mmとやや大きいですね、輸出用なのか?。
ヤフオクに出てます114mmは形から大一光学のOEMでと思われます。 ケンコースカイドリーム GX4000、MEADE 114ST EQ-D、VIXEN SPACE ARROW ビクセン スペースアロー D=114mm F=500mm。




Re: 禁断の114mmクラブ   - 2022/10/14(Fri) 12:01 No.13168

ビクセンの物は入手しましたが球面で有効径7cm以下。。。。カタログ掲載の数値データは5%くらい許容されていたので全部同じかも知れません。




Re: 禁断の114mmクラブ   青色つきこ - 2022/10/15(Sat) 00:07 No.13174

みなさま、こんにちわ。

正立型反射望遠鏡については、添付図のとおりです。

まさに禁断の望遠鏡です。





Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/10/15(Sat) 18:03 No.13175

garakuma.gif 青色つきこさん。いつもながら、ありがとうございます。
この望遠鏡、複雑な形ですが、異様に軽かった覚えがあります。
今の接眼部の方向を90度ずらせて、視線方向にすることで、バズーカ砲というか携帯型ランチャーというか、肩にしょって見れるようにしたら、面白いよ思います。
もちろん、正立の方がいいとは思います。
片方で裸眼、片方の目で望遠鏡を肩に担いで自由に星空観望もいいかもしれません。





Re: 禁断の114mmクラブ   (^0^)コメト - 2022/10/16(Sun) 23:17 No.13182   HomePage

utyuujin1.gif ガラクマさん、皆さんこんばんは

面白い光学系を思い付くもんで、一度はやってみたくもなろうと
言うもんでつ。(^0^v
これら複数鏡を使った双眼望遠鏡は実用からは離れても、
どっかでやってるんじゃないか。。と思って不思議がありませぬ。

例えば、肩に乗せる式の双眼望遠鏡は実際に自作されて、ついでに
オクに出した方が居ます。(^0^8
そう、上板2丁目さんの応用 No.13163も当然ありだと思います。

ついでの事に考慮しておかなければ行けない要素に光線利用率が
あり、4枚鏡では反射率が60%程度となり、HRコートが必要です。
それを考えに入れなくても奇抜?なアイディアであり、多分、
メーカは双眼にはしなくて、アマチュアの出番だと感じます。(^0^;




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/10/19(Wed) 16:59 No.13183

114mmではないのですが、電視観望用にケンコートキナーのスカイエクプローラーSEーGT100N鏡筒のみ、キャンペーン4割引の1割引で送料無料5346円なり。突っ込みどころ満載で改造しないと使えません。接眼部ガタガタ(笑)ASIはピントが出ません、口径100oとあり、ジャンク鏡筒からセルを移植しようと分解したが何かおかしい。ミラーがでかい、測ってみると113mmもあるではないか、もうけたと言って良いのか?13mmも逆偽装しとるのはなぜ?。ケラレを考慮して良心的に100mmとしたのか確認の為光路図を描いてみたがギリギリセーフ、謎のまま。写真で右のミラーは明らかに大きいですね、どのみち接着されていて取れず、光軸修正なしでネジ穴の遊びで修正、トホホ。





Re: 禁断の114mmクラブ   ガラクマ - 2022/10/26(Wed) 00:14 No.13192

garakuma.gif
上板2丁目さん、ご紹介のもののミラーはちゃんとしているのでしょうか。
中華の反射望遠鏡の性能が凄く良くなったという一方、相変わらずのものも輸入されているようですが・・・

ちなみに、私の買った望遠鏡がヤフオクに出ております。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s1068119680




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/10/27(Thu) 08:44 No.13193

ミザールもOEMで販売していたのですね。地上用バードウオッチング用とありますが私のはなぜか赤道儀
に乗ってます。スペックも115mmf520mmと大きめ。
ケンコートキナーの筒は意外と見えます、昨夜条件がよかってので木・土星を150倍で見ましたがC5
にやや負ける程度で十分使えます。実態は113mmf450mmですからF4になりますが中心像はまとも
に見えます。明るいので電視観望用に適してますが眼視も行けるお得な筒ですね。ただ鏡筒の補強は必要です。また主鏡の光軸修正
できないので光軸の追い込みは厳しいです、ジャンク114mmのセルを流用すれば良いのですが、プラセルに接着されているので
覚悟が必要。




Re: 禁断の114mmクラブ   kinkuro - 2022/11/07(Mon) 09:19 No.13205

Fl.450は放物面だとおもってました。
一時、放物面の114を探してましたがなかなか出てこない。
色々工夫してますが、球面だからな〜。
電子観望で中心しか使わないならこれでいいのかな。


■□D=114 F=450 短焦点反射望遠鏡 鏡筒バンド・アリガタ付き□■ https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t1070411847




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2022/11/07(Mon) 17:23 No.13206

レイメイ藤井の反射鏡は放物面らしいとの噂があるので入手してみたいですね。




Re: 禁断の114mmクラブ   kinkuro - 2022/11/07(Mon) 18:20 No.13207

レイメイ藤井さんのですか〜メモメモ。

セレストロンは放物面ですよね。シュミットさんが最後にコメットロンをセールで捌いたとき悩まず買っとけば良かった。




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/09(Thu) 11:32 No.13301

またつまらぬ物を飼(買)ってしまった、Kenko 114mm反射望遠鏡。
送料込み4K弱、鏡筒目的で架台は使い物にならない事は予想通り。
スペックは114mmf1000mm。鏡筒長が短いのでカタディオプト。
と言っても単にドローチューブの先端に2倍程度のバーローレンズらしき物が
装着されていた。目的はこれを外して単焦点反射とし、電視観望用に改造したい。
早速外して眼視してみると結構まともに見える、f値は約500mm、但しCMOSカメラ
では合焦しないので改造が必要。
ほぼ同じスペックのケンコーSEー100があるが光軸合わせネジが無いので2個1改造
を視野に検討中。





Re: 禁断の114mmクラブ   (^0^)コメト - 2023/02/09(Thu) 11:42 No.13302   HomePage

utyuujin1.gif 上板2丁目さん、皆さんこんにちは

これはまた”詰まる物”とお見受けしますが、今時はこれを自動導入など
組み込んで便利?にしている人も見受けます。(^0^;
この作業を行った理由が「導入環?知らない。。」とかで、驚き!

処で、この赤道儀って赤経側の微動ハンドルはこれでしたっけ?
高度調整に着いてるやうなプラのグリップではなからふか?
。。と思うのでつが、ほんとのとこをご教示ください。m(_ _)m




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/09(Thu) 12:38 No.13303

(^0^)コメトさん、お元気で何より。
極軸微動ハンドルは左側で軸差し込み部を残して失われてます、赤緯軸のフレキと同じ構造。
フレキか直ノブか分かりません。架台はグラグラで締めると固くて回らない、これで自動導入
は難しいようです。極軸右側の微動ノブと勾玉状の物体、極軸横に取り付けている謎のベース
はいったい何のためなのでしょうか?モータードライブ用かな。




Re: 禁断の114mmクラブ   (^0^)コメト - 2023/02/09(Thu) 14:48 No.13304   HomePage

utyuujin1.gif 上板2丁目さん、ご回答ありがとうございます。m(_ _)m

なるほど。。のとこあります。(^0^;
確かに軸周りの動きが渋いのでは、改造も何もあったもんじゃなし。

知人のは古いとは言っても新品か?と見まがう程度で、良い物です。
また、以前に(^0^)もモードラを追加した事があり、これも
丈夫で長持ちの良品でした。

勾玉クラッチは正体がこの板で分かるまでに暫く時間も掛かって
いたように思え、もしかしたら更に疑問の場所には何か付くかも。。(^0^8





Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/09(Thu) 16:39 No.13305

コメトさん、ああ!前の板で勾玉があったので見返して納得。駆動を入り切りするクラッチと言うかカムのようなものですね。
ギアみたいな円盤は滑り止めローレットだったんですか、相手はゴムローラー。おおらかですね。
写真はGP赤道儀にパルスモーター換装ですね、SS2000がポンコツになって換装する人多し。
私もSP-DXを換装しました、ASCOM経由で天文ソフトにより自動導入できます。ここに集うkatsuさん制作です。




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/12(Sun) 20:10 No.13306

kenko 114of1000o改造終了。バーロー付接眼部撤去しミザール製接眼部を移植。これでASIカメラのピントが合わせ
られました。fは約500o、斜鏡は短径36oでケラレはギリギリセーフ。主鏡の性能が気になりますが、球面か放物面か?
電視観望で比較してみます。





Re: 禁断の114mmクラブ   Abbebe - 2023/02/12(Sun) 22:58 No.13307

φ114mmベストフィットR仕様(木辺仕様の4倍)による球面鏡の場合の放物面に対する面形状誤差(λ)を計算してみました!
f1000mm:λ/14、f900mm:λ/10、f500mm:λ/1.7 です!
f900mmであれば球面鏡でOK! f500mmはダメですね!




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/12(Sun) 23:16 No.13308

Abbebeさん、ありがとうございます。
前にありますSE-100のミラーをフーコーテストした方が居て、放物面らしいとの情報を得てます。
この筒が途中に入っているレンズで修正しているか、単なるバーローか興味のある所です。
実際撮影して比較してみる予定です。




Re: 禁断の114mmクラブ   上板2丁目 - 2023/02/16(Thu) 11:20 No.13309

ケンコー禁断の114of1000o改f500o試し撮り画像です。何とか実用レベルではあるようですが、やや
眠たい像で、ピントが甘いのか光軸、収差?、よく分りません。
ASI482MC、SharpCap4.1ベータ版



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